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OT è bello!

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GioGio

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@Lorenzo 72 e se ribaltassimo la domanda? Se Ipoteticamente invece fosse, o possa essere, per qualcuno una questione di deontologia o di incipit morale? In quei paesi già si produce la gran parte delle merci mondiali e le condizioni di lavoro sono ben lontane da quelle dell'Occidente arrivando spesso e volentieri a livelli di schiavitù, soprattutto riguardo allo sfruttamento minorile. Da ciò, e tanto altro, giocoforza scaturisce un prezzo talmente basso che non ha alcun timore di concorreza.
Non sono sufficientemente addentro al mondo dei modder, ma forse forse, oltre alla malvagia voglia e alla gioia di spennare qualche acquirente c'è anche, almeno per qualcuno, un cuoricino che batte.
Ai posteri, e a voi ben più esperti nel campo, l'ardua sentenza.
 

Taverius

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Io tra l'opzione di dare i soldi direttamente al modder e quella di supportare la Cina scelgo la prima - perché me lo posso permettere.

Un privilegio, certo. Se non li avessi andrei di clone.

Ma per quanto mi riguarda meno uno supporta sua maestà l'imperatore, meglio.

Poi ci sono le difficoltà inerenti nel lavorare con la Cina per la manifattura, che non sono poche, in parte perché ci sono sottigliezze culturali che un occidentale non abituato non capisce senza grande esperienza che determinano le tempistiche ed il trattamento che ricevi, in parte perché c'è una ragione per i prezzi così bassi e mantenere un controllo qualità di livello è impossibile senza avere qualcuno lì del tuo team, ed in parte per un pervandente razzismo da parte loro dov'è chiunque non sia di sangue Han è automaticamente un sub-umano.

Se poi è una donna che prova a lavorare con loro si salvi chi può.

È molto, molto più facile fare in occidente da solo o con gente locale che uno conosce, anche se i costi sono molto più alti ed i lotti molto più piccoli.

E perdendo soldi, perché vendere 10k fatti in cina rende di più che vendere 500 fatti in occidente.
 

Iv3shf

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Difficile parlare del mondo del lavoro asiatico, ha ragione @Taverius , mentalita', (modo di pensare) sottomissione insita verso la gerarchia, furbizia, mentaita' di gruppo, gestualita', tantissime sono le cose che un occidentale ha difficolta' a capire, specialmente se non le vive.
Io ci vissi :24:e proprio nel mondo del lavoro, quindi, sono "titolato" a parlarne e vi pizzo anche oggi.

Sapete che ho lavorato e vissuto per tanti anni nel Sud est asiatico e Asia orientale ma solo per dire che conosco bene la mentalita' di cui parla Leonardo e ve la approfondisco "un poco" (Auguri..)

Un occidentale, di solito, è un controllore (qualita') , o un direttore, o un responsabile progetto, tendenzialmente un direttore "occidentale" parlera' solo con i direttori asiatici, un responsabile con i responsabili ecc ecc. la gerarchia è un must.
Non si va a lavorare in Asia se non sei uno specialista e anche di livello, o uno del management, se no sei veramente un sub-umano nel vero senso della parola, ho visto uno essere tirato giù a forza da una scala e cambiato con un altro sub-umano, ed erano malesi, figurati un occidentale.

Non si parla parli e si deve parlare direttamente con gli operai asiatici, se non per ringraziarli o complimentarsi con loro, potresti parlare, ma anche raramente, con il responsabile degli operai.

Però bisogna tenere conto che se un direttore/capo progetto, parla con i responsabili di squadra, questi correranno comunque a riferirlo al direttore che a quel punto si sentira' sminuito perchè non hai parlato con lui, ti pianta il muso e ti fara' capire bene che lui è il tuo punto di riferimento, con le buone o meno buone.
La differenza salariale tra loro è enorme e perdere il consenso generale (che lui è il capo) è pericoloso a tutti i livelli, da sottocapo in sù, lottano con i denti, come ho detto sopra ci tengono alla gerarchia e molto anche al consenso (ho visto casse di birra pagate a tutti gli operai per ottenerlo) non è facile da capire, però ci si abitua, è una delle cose che impari velocemente.

Dobbiamo un pò sfatare il mito della bassa qualita', anche la' come da qualsiasi parte esiste la bassa e l'alta qualita', quella che vediamo noi nella manifattura dei cloni è la qualita' medio alta (per l'altissima in Cina si compra italiano... lo sapevate?). L'high end in generale costa come se non più che non da noi ed esportarlo sarebbe troppo costoso e sarebbero fuori mercato.
Quindi la qualita' del prodotto non è una cosa A=B ma da loro è un processo che ha moltissime variabili, molte anche emotive, che vanno tenute conto nell'insieme, il tuo ascendente, la tua importanza non solo come cliente ma anche come status, lo so, difficile da capire.

Per l'high end le macchine CNC e le linee automatizzate esistono eccome se esistono, e sono proprio italiane o tedesche, e le sanno anche usare benissimo, ti fanno veramente qualsiasi cosa.
P.e. (cito un fatto realmente accaduto come "esempio":71:) mi servirebbero 200 pezzi fatti così e così e mi servono per domani (devi metterli sotto pressione) considera che non è una questione di prezzo , la prima risposta è: No, non credo si possa fare, (Devono entrare in trattativa, mica scemi.. ma è un loro mantra) poi insisti e gli dici, guarda ci servono per questo e questo e se non ci riesci tu il progetto ritarda, a quel punto si sentono al centro dell'attenzione e ti dicono: Per domani no, ma credo che in un paio di giorni (occhio quando dicono: a couple of days.. è indefinito!) te li combino (Sta pensando a quale suo amico dare il lavoro e, quanto ne guadagnerebbe), lo vedi che fa due telefonate e poi: Ti costeranno Y invece di X, ( ma va'?) a quel punto gli dici: se me li fai per domani ti dò Y, se no io in due giorni li faccio volare dall'Europa, e gli fai capire che lui è forte, ma lo sei anche tu, lui sa che hai agganci in dogana, hai la tua logistica e per te è fattibile, è alle strette, allora accetta e sicuramente te li fa, tu sai che per domani non li avrai comunque, ma alla mattina del giorno dopo il bancale sara' ai tuoi piedi, pezzi particolari, fatti in 316L e per forza lavorati con una CNC, però, c'è un però, come diceva Leonardo, attenzione al controllo, se non gli avete dato un CAD, dimensionali e dettagli moooolto precisi, o magari non avete avuto tempo per i sample, vi siete fregati da soli, avete il 70% sì, il 70% di probabilita' che sara' SBAGLIATO!
Comunque gli Hanzù adorano le carte e le scartoffie in generale, saranno loro a chiederli, tu li solo anticipi perchè sai che tendenzialmente sbaglieranno le tolleranze, dimensioni e forature,un tipico? I fori non svasati, anche se da disegno, normale..

Sono convintissimo che per fare i nostri cloni, i famosi 1:1, avevano i disegni in mano, loro senza carte non partono, per mentalita'.

Lo so è che quello sopra è un caso particolare, ma pensate che è tra due persone che si conoscono bene, vanno a pranzo insieme, si rispettano e si aiutano a vicenda, fate vobis.
Un rapporto Fornitore/Cliente o Fornitore/Fornitore o anche partners in un progetto, è disegnato da una storia, fatta di conoscenza, di furbizia, di compromessi e anche di lotte di potere (status) e alla fine se sei bravo, (come diceva Leo, se hai grande esperienza) anche di rispetto, potreste dire, ma questo è normale, no, per loro è elevato alla potenza.

Adesso vi ho un poco ambientato e spiegato quello che diceva Taverius, so a cosa stai pensando Leonardo, sì, sono uno di quelli, l'occidentale rispettato, circa, proprio dagli Hanzù, ma solo perchè vivevo con loro, e poi, Italo-Inglese, (sempre per farvi capire la loro mentalita') è una combinazione che li destabilizza, perchè loro hanno rispetto per l'italiano in generale, perchè gli italiani hanno gusto (che loro non hanno) e perchè sono furbi, tradotto dal loro punto di vista: Non li freghi facilmente, però si può parlare e trattare, ma anche stronzo come gli Inglesi, con cui non si può nè parlare nè trattare perchè intransigente, la combinazione, una volta uno, una volta l'altro, cioè: ti ho bastonato, adesso parliamone insieme, come dicevo li destabilizza e li porta a rispettarti "a modo loro"

Ok, direte, invece no, ho appena scalfitto la superficie, però potete cominciare a capire la difficolta' nel lavorare con loro, non è per niente facile.

Non è assolutamente possibile fare trattative a distanza, le devi fare di persona, e non basta un giorno, ci vogliono settimane, non si possono dettare tempi, specialmente sul low end, e se non detti i tempi, ciaone, vai alle calende greche, impossibile avere pezzi lavorati senza la campionatura, che tanto poi è sfalsata, la campionatura sara' perfetta, la prima batch "forse" anche, ma poi quello che ti arriva sara' a caso e per contestarlo devi essere lì, e vedere pezzo per pezzo, devi anche avere uno fidato tra loro e il controllo qualita' è imperativo, e lo fregano comunque, gli o'ring con dimensioni sbagliate? Normale! La contestazione poi, diventa un'altra trattativa, e nel loro mondo del lavoro è tutto così!
A meno che, non sia una loro idea, o decidano di copiare qualcosa, allora cambia tutto, ma hanno solo copiato (anche quello) e migliorato, quello che facevano i Giapponesi negli anni 70.

Eccovi servita la storiella di oggi, @Taverius dimmi se ho detto qualcosa di sbagliato, ma per dire quello che hai detto, hai un'ottima/profonda conoscenza di quel mondo.
 
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Lorenzo 72

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Più tardi vi spiegherò un po' di cose sulla Cina "elettronica"....in particolare su Shenzhen.
 

Taverius

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Nulla da aggiungere, la mia esperienza è stando in occidente avendo a che fare con membri del team che fanno controparte locale e mi dicevano quello che hai detto tu!

Per quanto le macchine CNC robotizzate sono una figata, occhio però che si tratta di apparecchiature che partono con prezzi a 5 cifre e vanno in su rapidamente.

Quelle usate per fare gli Skyline sono da 6 cifre, per esempio.

Chi le ha si fa pagare, e un operatore che la capisce bene e la sa programmare ad arte si fa pagare pure lui, perché il fatto che seguano istruzioni complesse non vuol dire che sono magiche, ma che se sbagli costa molto di più! 🤣
 

Lorenzo 72

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@Taverius....sul discorso dei soldi posso anche essere d'accordo con te, ho una bella paga, e niente potrebbe vietarmi di prendere un atomizzatore high end ogni mese....ma c'e' un pero'. Parlate della Cina e del metodo lavorativo giusto? Comincio con il dirvi che ho lavorato per quasi 17 anni al porto di Trieste, dei quali 12 nel terminal contenitori, di conseguenza conosco ogni ditta di spedizioni che tratta traffici con la Cina/Est Europa. Attualmente sono il responsabile per una ditta di import/export che ha traffici su gomma per tutto l'est Europa. Conosco causa lavoro parecchia gente che per cause lavorative si e' recata in Cina per lavoro....ed in particolare a Shenzen. Shenzen per i piu', assieme ad Hong-Kong, e' uno dei piu' grandi poli commerciali tecnologici dell'est; tutte le case di sigarette elettroniche entry level piu'famose escono da Shenzen....Geekvape, Innokin, Voopoo, Wismec (disegnata in U.S.A. ma assemblata in Cina), Smok, e altre che ora mi sfuggono. Non c'e' schiavitu' a Shenzen, nemmeno dittatura comunista, ma a detta di molti un "nice place to live". La qualita' della vita sociale e lavorativa a Shenzen e' molto buona, basti pensare che a inizio anni 80 la citta' misurava poco piu' di 20.000 abitanti....oggi siamo abbondantemente oltre i10 milioni. Percio' vi prego sfatiamo sta storia del lavoro a schiavitu', signori miei in quei posti la' il lavoro di 10/12 ore e' la normalita'....non siamo in Italia! Inoltre aggiungo che aziende che producono cloni hanno tutte base a Shenzen....Tobeco, Kindbright, YFTK, SXK....tutte!!!!
 

Iv3shf

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Chiaro che Shenzen e Hong Kong sono due isole, e megalopoli, altrettanto chiaramente non si può fare di 1,4 miliardi di persone, (solo nella main China) un fascio, (piuttosto grandino) hanno talmente tanti modi diversi di pensare e agire diversi che è impossibile e da ingenui voler generalizzare.
Ci sono delle linee guida e delle mentalita' che sono comuni, che devi seguire se vuoi lavorare la' o con loro.
La schiavitù non l'ho mai vista, modi di trattare, un pò così sì, più volte e più volte, ma certe maniere non occorre andare in Asia per vederle.
Personalmente ho pochissimi originali e molti cloni 1:1 (basta sapere quali comprare) come ho detto sopra se hanno i disegni vi posso assicurare che lo sanno fare, e anche molto bene, bisogna anche ragionare sul fatto che è il più grosso produttore di acciaio al mondo il 57% della produzione mondiale la fanno loro, ma non solo, adesso è anche il terzo importatore di acciaio al mondo, (22 mld di dollari) perchè la richiesta è talmente grande che non ce la fanno a sostenerla solo con quello che producono, numeri stratosferici.
Detto questo è evidente che senza la Cina e non solo, (restrizioni Covid - leggi porto di Los Angeles, traffico rallentato a dismisura) e con il costo dei trasporto dei container più che raddoppiato (@Lorenzo 72 anche se fa gommato, lo può confermare) fa aumentare i costi, sballa i magazzini e l'economia mondiale va (è andata) in crisi, è insensato pensare o fare divisioni, oggi come oggi, siamo sempre più uniti e guai se non lo fossimo, perchè basta un granello per far inceppare la macchina ed è quello che è successo, adesso ne paghiamo e pagheremo le conseguenze.
Anche Precovid i meeting e aggiornamenti settimanali si tenevano in videoconferenza con orari che andavano bene per Asia, US ed Europa, p.e. un classico, le 17:00 a LA, sono le 08:00am a Hong Kong e le 14:00 qua da noi, ecco che abbiamo coperto il globo. Le divisioni sono per le menti piccole e retrograde.
 

GioGio

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Che negli ultimi decenni, soprattutto a partire dalla fine della Seconda Guerra Mondiale, la Cina abbia fatto passi avanti nella condizione lavorativa generale è fattivo e fuor di dubbio e per fortuna vorrei aggiungere. E' fuor di dubbio anche che i "luoghi" di produzione industriale, che poi sono quelli che ci interessano, nello specifico, ai fini della presente discussione, come Shenzen e Hong Kong siano più vicini come diritti e come trattamenti a quelli dell'occidente; è vero altresì che essendo il paese così vasto e variegato, sia per situazioni economiche che culturali, sussistano delle condizioni lavorative, d’altro canto documentate, da inchieste e studi e da casi anche tragici di cronaca che si estendono fino ai giorni nostri, ed intendo proprio all'anno scorso e ai precedenti, quindi non risalenti al tempo degli Imperatori, di sfruttamento ai limiti della schiavitù, soprattuto a carico di alcune minoranze culturali, di lavoratori impiegati in fabbriche che producono per entità del calibro di Nike, Apple e Volkswagen solo per citare alcuni dei nomi più grossi e noti senza al tempo stesso volerli criminalizzare o demonizzare in alcun modo essendo probabilmente loro stessi allo scuro, spero, delle condizioni dei lavoratori che "fisicamente" realizzavano i loro prodotti.

Il decentrare sempre di più la produzione in Cina, ed in altri luoghi, sicuramente più favorevoli a livello economico, sotto tanti aspetti, anche al di là dello sfruttamento, e considerando quindi anche gli orari lavorativi medi, le retribuzioni medie, e le differenti tassazioni, ha permesso sempre di più di alimentare quel perverso meccanismo di iperproduzione e quindi di spasmodica ricerca di instillare nella popolazione mondiale la smania di un iperconsumo che è il cancro principale di questo gigante dai piedi di argilla che chiamiamo "economia" e che in realtà si regge su assunti molto fragili, labili e sempre più spesso sull’indebitamento preventivo. L'aver spinto la globalizzazione non tanto per una necessità di crescita effettiva, non solo produttiva, ma anche culturale ed integrativa dei vari popoli, e quindi a beneficio di un arricchimento e di un miglioramento globale, ma solo verso quella smania bramosa di iperproduzione, di converso, non sta facendo altro che aumentare il baratro che pian piano si sta aprendo sotto i nostri piedi di cittadini del mondo. E qui sta il fulcro del non dovere e potere fare delle divisioni, il cane che si morde la coda, la cui metafora ho già precedentemente riportato, perché rappresenta tutti noi indipendentemente dall'area geografica, dalla cultura, dalla religione o dalla razza.
Al tempo stesso ritengo che sia doveroso riflettere sul fatto che una produzione locale, ove possibile, invece spingerebbe ad un riequilibrio di molti fattori che ormai stanno sfuggendo di mano e che, giustamente come citi tu @Iv3shf, il COVID ha reso evidenti e lampanti essendo la rappresentazione di questa fragilità globale, intrinseca nel modus operandi del decentramento a priori, e che potrebbero essere ragionevolmente calmierati con una piccola inversione di rotta globale, certo purtroppo utopistica, ma pur sempre necessaria. Purtroppo da quello che si può osservare la valanga ormai si è mossa e forse è già troppo tardi per arrestarla.

Lungi da me altresì fare di tutta l'erba un fascio, non è proprio il mio modo di ragionare, mi dolgo se sia passato quel tipo di messaggio, e al tempo stesso me ne scuso, perché rileggendo, quanto ho scritto nei precedenti post, in effetti mi sono soffermato solo alla superficie del ragionamento lanciando una provocazione che invece sarebbe stato più opportuno meglio articolare; ma quel che fatto è fatto e come dicevano i latini "verba volant, scripta manent".
 

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