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  1. #581
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    Re: Nuova Legge Sigarette Elettroniche 2017-2018 Nicotina al Monopolio di Stato

    Citazione Originariamente Scritto da fireunderash Visualizza Messaggio
    Io non seguo nessuno, ma leggo le gazzette, queste sono solo chiacchere che per ora non hanno nessun riscontro reale.
    Fire, mi sei simpatico ma a volte sembra che fai di tutto per trollarci

    Ma da che parte stai?

  2. #582
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    Re: Nuova Legge Sigarette Elettroniche 2017-2018 Nicotina al Monopolio di Stato

    Citazione Originariamente Scritto da Zaiko Visualizza Messaggio
    Fire, mi sei simpatico ma a volte sembra che fai di tutto per trollarci

    Ma da che parte stai?
    Io stò dalla parte della verità, di notizie allarmiste e non, su questo argomento ne ho sentite e lette fin troppe. Per esempio, prova a farti una ricerca Google su quello detto da danielino e company, e vedi quello che esce

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  4. #583
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    Re: Nuova Legge Sigarette Elettroniche 2017-2018 Nicotina al Monopolio di Stato

    Ma è ovvio che è una notizia che non puoi ancora trovare online

  5. #584
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    Re: Nuova Legge Sigarette Elettroniche 2017-2018 Nicotina al Monopolio di Stato

    Citazione Originariamente Scritto da Zaiko Visualizza Messaggio
    Ma è ovvio che è una notizia che non puoi ancora trovare online
    Guarda te l'ho trovato io https://sigmagazine.it/2017/12/emendamento-salva-ecig/ da qualche parte leggi che gli emendamenti presentati verranno approvati sicuramente?

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  7. #585
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    Re: Nuova Legge Sigarette Elettroniche 2017-2018 Nicotina al Monopolio di Stato

    Citazione Originariamente Scritto da fireunderash Visualizza Messaggio
    Ma qualcuno ha mai pensato seriamente di smettere con la nicotina?
    Certamente, ho iniziato a svapare 6 mesi fa con nico al 9% (di polmone al 3%), adesso sono al 6% (senza problemi) e di polmone sono a 0.
    Sinceramente NON sento molto la mancanza di nicotina se riesco ad "azzeccare" aromi abbastanza gustosi/corposi... mi sono fatto una piccola scorta di nico solo per lo svapo dei tabaccosi (di guancia su base 50/50) e spero che tra altri 6 mesi riuscirò ad eliminarla completamente.
    Tanto per fare un esempio, sulla Pico Squeeze ci svapo di guancia il Latakia SENZA nicotina... è comunque una bomba (anche se diluito al 6%)... poi è ovvio che è tutta una questione di gusti e di abitudini personali.
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    Re: Nuova Legge Sigarette Elettroniche 2017-2018 Nicotina al Monopolio di Stato

    Altra etichetta piuttosto significativa...

    Nuoce gravemente.jpg

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  11. #587
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    Re: Nuova Legge Sigarette Elettroniche 2017-2018 Nicotina al Monopolio di Stato

    Citazione Originariamente Scritto da fireunderash Visualizza Messaggio
    Mi ritorna in mente un pacchetto di sigarette cinesi che mi portarono anni fà... 18 mg di nicotina... infumabili eppure in cina se ne sparavano due pacchetti al giorno Nuova legge ecig 2017-2018 e monopolio di stato
    mmm ... devono essere un bijou .. quasi quasi mi fai tornare la voglia delle catramose :sisi:
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  13. #588
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    Re: Nuova Legge Sigarette Elettroniche 2017-2018 Nicotina al Monopolio di Stato

    Thanks Nick thanked for this post
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  15. #589
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    Re: Nuova Legge Sigarette Elettroniche 2017-2018 Nicotina al Monopolio di Stato

    Ho letto tutta questa interessante discussione e spero che mi scuserete se tratterò vari aspetti nello stesso post.
    1) Lo scopo della regolamentazione.
    Sono assolutamente convinto che tutte le regole del settore svapo siano regali all'industria del tabacco. Negli anni (forse secoli) è diventato sempre più evidente che la lotta al fumo è un dovere etico che si può praticare senza conseguenze perché l'abitudine di fumare, essendo legata ad una dipendenza, si sviluppa comunque nella società e la cessazione coinvolge pochissimi casi isolati. La sigaretta elettronica si pone come alternativa, oppure secondo i punti di vista in concorrenza. Il suo punto forte è che non richiede di smettere, determina un cambiamento e per qualche punto di vista questa forza è un pericolo.
    Non posso dubitare del tutto che da parte statale ci sia anche una difesa in buona fede degli interessi erariali. Contando sulle entrate delle accise, stabilizzandole sempre più nei decenni, lo stato è diventato dipendente dal fumo quanto i suoi cittadini; da una parte (ministero della salute) pone come obiettivo la sua eliminazione, dall'altra parte (ministero dell'economia) non ha assolutamente idea di come potrebbe sopperire alle minori entrate. In questo paghiamo la debolezza dello stato che non riesce ad imporre ai suoi cittadini uno spostamento impositivo dalle accise ad altre forme di imposta più giuste e strutturate, come potrebbe essere banalmente l'imposta sul reddito. Anche i tabaccai, concessionari dello stato a titolo oneroso che vedono diminuire vendite e guadagni hanno le loro ragioni. La soluzione non può essere quella di lasciare ogni cosa com'è cambiando qualche fattore; quella di regolamentare la sigaretta elettronica, sia con l'imposta che con il monopolio, è un tentativo superficiale di far funzionare un sistema che non tiene più. Sarebbe potuta essere invece l'occasione per evidenziare i punti deboli del sistema e fare una riparazione radicale.
    Non escludo del tutto la buona fede ma non ci credo, perché lo stato come istituzione è composto da persone che hanno i loro privati interessi e le loro debolezze.
    2) La necessità di una regolamentazione.
    Sono tentato di passare direttamente al punto successivo perché semplicemente non c'è alcuna necessità di regolamentare qualcosa che è nato e cresciuto sanissimo senza alcun intervento. Ho letto di molti svapatori che auspicano chiare ed efficaci norme regolatrici. Non le avranno per due motivi: le norme hanno altri scopi che quello di tutelare i consumatori e comunque non ne servono. Dobbiamo avere chiaro che ci sono già leggi e norme che sono applicabili anche alla sigaretta elettronica; il divieto di uccidere le persone ad esempio è efficace anche attraverso questo mezzo e non è necessaria una legge che specifichi che non si debbono mettere veleni nei liquidi. Le norme più specifiche che sono un'invenzione moderna per esempio in campo alimentare, hanno più che altro lo scopo di realizzare delle procedure efficaci di controllo ma è giusto notare che anche in questa come in altre materie si va sempre più affermando il principio dell'autocontrollo, secondo il quale se l'azienda dispone di personale che conosce le buone pratiche ed ha corrette procedure interne si può dare per scontato che le applicherà.
    3) L'imposta che c'è sempre stata.
    Ho letto e continuo a leggere che qualcuno vorrebbe una tassa giusta. Io dico che la tassa giusta c'era già ed era l'IVA (peraltro continua ad esserci ed è calcolata anche sull'imposta di consumo per cui il conto di 400 euro al litro di aumento è sbagliato per difetto). Quando ci chiediamo se sia giusto mettere un'altra tassa dobbiamo domandarci che cos'ha la sigaretta elettronica di diverso da altri beni e consumi. La corte costituzionale ha giustamente osservato che è voluttuaria, cioè esiste un modo di sottrarsi alla tassa: non svapare. La corte costituzionale non si occupa di capire che cosa è giusto e conveniente, deve solo dire se una legge rispetta la costituzione. Non mi sembra però che tutti i beni voluttuari siano assoggettati ad un'imposta speciale e credo che non serva fare esempi perché ciascuno ha i suoi dalla propria esperienza.
    In realtà la tassa giusta, se una tassa giusta esiste, è quella che hanno messo. Se decidiamo che tassare la sigaretta elettronica (ulteriormente, oltre alle imposte che ci sono su tutto) è giusto, dobbiamo trovare una giustificazione, non si possono mettere imposte a caso senza un motivo e la ragione non può che essere quella dichiarata nella legge: è un modo alternativo di fumare ed il fumo è tassato. Adottata questa ratio non si può nemmeno pretendere che la misura sia molto più bassa. Un fumatore paga circa 120 euro al mese di accisa, appare giusto che uno svapatore paghi i suoi 70. Sempre se pensiamo che debba pagare.
    La verità purtroppo è che la ratio dell'imposta è diversa: si tassa una dipendenza, fiduciosi che il soggetto dipendente la pagherà. Se si mettesse un'accisa sulla cioccolata la gente mangerebbe crema di nocciola e questo non sembra desiderabile (altrimenti l'avrebbero già fatto); se si mettesse una tassa sul tabacco la gente svaperebbe, e se si mettesse sulla sigaretta elettronica?
    4) Le conseguenze sociali di imposta e monopolio.
    Tutti i corsi si macroeconomia insegnano che le imposte indirette indirizzano i consumi. La gente ha uno stipendio, pagato affitto, spesa alimentare e bollette deve decidere se comprare una sigaretta elettronica e un flacone di liquido oppure una stecca di sigarette e per decidere, tra le altre cose, si fruga le tasche e conta.
    Noi che abbiamo iniziato con sigarette elettroniche giocattolo e consumavamo 1,8 ml di liquido fatto in casa abbiamo visto un bel risparmio e tante volte un fumatore ci ha chiesto se spendevamo meno che fumando; con la tassa la risposta dovrà essere diversa ed influenzerà la sua scelta. Influenzerà anche la scelta di ragazzi che stavano prendendo lo svapo come una moda e si allontanavano in questo modo dal fumo, si proteggono dal rischio di iniziare a fumare, stupidamente e senza rendersene conto come abbiamo fatto tutti. Ma con i nuovi costi il fumo torna ad essere concorrenziale!
    Il monopolio ha un ruolo in questo? Credo che la grande diffusione della sigaretta elettronica sia avvenuta anche grazie alla gran facilità di procurarsi nicotina. Se la nicotina sarà ghettizzata sempre più persone la considereranno un particolare futile e, senza rendersi pienamente conto del motivo, abbandoneranno lo svapo o l'idea di iniziare a svapare. Se, come sembra, il monopolio riguarderà soltanto i liquidi con nicotina, metterà comunque in grande difficoltà i negozi che non campano certo di solo hardware, e di conseguenza la diffusione dello strumento.
    5) Le conseguenze personali di imposta e monopolio.
    Io credo che gli svapatori già esperti se la caveranno se non a vita ancora per moltissimo tempo e che le norme attuali non reggano alla prova di chi si è già preparato ad affrontarle (non intendo con le scorte). Ho già conosciuto qualcuno che si sta ponendo il problema di preparare la scorta di liquido DIY per l'anziana mamma che abita a 1000 km, si tratterà di arrangiarsi, non proprio di passare i monti con lo zaino sulle spalle anche se con metodi moderni forse si tratta di una cosa simile.
    Ho visto che quattro pagine indietro è già stato richiamato il blog di Numenor. E' molto interessante l'articolo sul divieto di vendita online ed è ancora più interessante il vecchio sul divieto di vendita a distanza tranfrontaliera. Come lui stesso avverte stiamo parlando di una legge imprecisa che probabilmente vuole fare una cosa e ne dice un'altra ma forse è così perché ciò che vorrebbe fare non può farlo.
    Il punto che più di tutti ha destato il mio interesse è: a chi è rivolto il divieto? Una questione immediatamente collegata è: dove avviene la vendita online?
    Per convenzione internazionale la vendita a distanza avviene nel paese del venditore. In pratica l'Italia vieta agli stranieri di vendere agli italiani, nel loro paese. Ma ovviamente uno straniero non risponde all'Italia di ciò che fa nel proprio paese. Ci sono lo stesso negozi che si rifiutano di vendere agli italiani, probabilmente per quieto vivere ma fintanto che ne resterà uno da quello si potrà comprare. Al di la degli effetti pratici è interessante notare come questa legge tenti di raggiungere un'efficacia che le è preclusa per mancanza di giurisdizione.
    6) Possiamo rinunciare alla nicotina?
    Sono decisamente convinto di no ed ho timore che questa illusione farà vittime. La maggior parte di noi hanno fumato e sono dipendenti dalla nicotina. Io personalmente mi sento protetto dal fatto di svapare con nicotina, so che fintanto che assumo la sostanza dalla sigaretta elettronica non sarò stimolato a fumare. Quando venisse a mancare invece sarei in pericolo, la sigaretta sarebbe un concorrente con qualcosa in più e la situazione sarebbe di nuovo quella di quando smisi di fumare e dopo sei mesi ripresi. La sigaretta elettronica non serve a smettere di fumare, serve a proteggere dalle ricadute. Disgraziatamente sono consapevole che le norme che dichiarano lo scopo di allontanare la gente dalla nicotina otterranno il risultato di ridurre l'effetto protettivo con la conseguenza di molte ricadute nel fumo e moltissime rinunce ad abbandonarlo. Auguro a tutti voi di non cadere nella trappola.

    Nella mia presentazione avevo avvisato che sono prolisso e mi hanno incoraggiato, vediamo un po' se li ho fatti pentire.
    Scusate la lunghezza e anche la troppa varietà di argomenti, appena arrivato ho pensato di dire tutto in un post invece di farne mille, in futuro andrà meglio. Grazie a chi è arrivato fin qui.
    Ultima modifica di lore6; 11th December 2017 10:16 alle Motivo: Corretto qualche errore.

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  17. #590
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    Re: Nuova Legge Sigarette Elettroniche 2017-2018 Nicotina al Monopolio di Stato

    Grazie, ho letto tutto con molta attenzione ed interesse Nuova legge ecig 2017-2018 e monopolio di stato


    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


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    Re: Nuova Legge Sigarette Elettroniche 2017-2018 Nicotina al Monopolio di Stato

    @lore6

    osservazioni interessanti e, IMHO, condivisibili

  20. #592
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    Re: Nuova Legge Sigarette Elettroniche 2017-2018 Nicotina al Monopolio di Stato

    Sòccia...Nuova legge ecig 2017-2018 e monopolio di statoNuova legge ecig 2017-2018 e monopolio di statoNuova legge ecig 2017-2018 e monopolio di stato

  21. #593
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    Re: Nuova Legge Sigarette Elettroniche 2017-2018 Nicotina al Monopolio di Stato

    @lore6

    Lorenzo, ti ringrazio per le tue riflessioni (l'argomento per noi è importante ed essenziale, dunque il discorso NON può essere "abbreviato").
    Sono quasi del tutto d'accordo con te ma ritengo che le VERE motivazioni che hanno portato a questa assurda "stangata" sono essenzialmente/esclusivamente dettate dalla necessità di FARE FACILMENTE CASSA "tartassando" un settore che ancora NON conta molti/troppi sostenitori (che dunque potranno protestare in modo poco "evidente/efficacie").
    Oltre a ciò credo che la "potenza" delle multinazionali del tabacco abbia in Italia una (troppo) elevata capacità di "condizionare" (a proprio vantaggio) le scelte del nostro governo che in fondo è composto (come tu affermi) da esseri umani soggetti alle proprie "debolezze" (basta vedere alcune famose conferenze del Prof. Veronesi per capirlo).
    Detto ciò, purtroppo ritengo che per il momento NON ci siano "facili" soluzioni per noi svapatori... forse il tempo ci darà ragione perchè in UE già diversi paesi (i cui governanti forse hanno più "sale in zucca") favoriscono/incentivano l'utilizzo delle E-cig, forse fra dieci o venti anni questa "battaglia" non avrà più alcun senso perchè ormai TUTTI (ma proprio tutti... anche i nostri "miopi" politicanti) riconosceranno l'indubbia utilità del "vapore digitale".
    Come tu giustamente affermi, STA SOLO A NOI NON CADERE NELLA TRAPPOLA... in pratica dovremo necessariamente ABBANDONARE la nicotina ed evitare assolutamente di "ricadere" nel vecchio vizio MORTALE... in oltre ci dovremo "sostenere" a vicenda, condividendo reciprocamente ogni eventuale utile "soluzione" per poter dare seguito a questa nostra passione/interesse.
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  22. #594
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    Re: Nuova Legge Sigarette Elettroniche 2017-2018 Nicotina al Monopolio di Stato

    Per anni ho pensato che il nostro legislatore avesse cura di limitare la diffusione della sigaretta elettronica per favorire l'uso del tabacco e con questo coloro che ci guadagnano. In quel periodo combattevo (con l'arma della dialettica) coloro che affermavano che lo stato voleva fare cassa, definendoli ingenui. Parlavo di ingenuità perché lo scopo di fare cassa è pur sempre uno scopo pubblico; si possono criticare i metodi utilizzati ma la finalità di coprire le spese pubbliche è in sè encomiabile, quella di aiutare degli imprenditori privati no.
    Un giorno d'improvviso pensai: non vedi che il tabacco è tassato? Non vedi che favorendo il tabacco lo stato fa cassa? Tu Lorenzo dici che la politica vuole favorire le imprese che guadagnano sul tabacco ma il tabacco è di monopolio, lo stato è una delle imprese che hanno interessi in quel mercato. Ho capito che i due punti di vista non sono in contraddizione.
    Per ragionare sugli avvenimenti e sulle decisioni di qualcuno penso che aiuti sempre mettersi nei panni degli altri. Immagino di appartenere ad un organo legislativo e che una persona, un lobbista, con il quale ho interessi economici, o stretta amicizia o semplice lecita comprensione per i suoi interessi imprenditoriali non importa, mi faccia pressioni. Se il lobbista mi chiedesse di presentare una proposta di legge a disfavore del cioccolato per promuovere il consumo della crema di nocciole mi addosserebbe il problema per nulla semplice di giustificarla. Se il lobbista mi chiedesse di proporre una legge capace di danneggiare il mercato della sigaretta elettronica a favore del tabacco e mi servisse la giustificazione dell'introito erariale l'unico problema per me sarebbe scrivere il testo e gestire la buona figura di salvatore della patria dinanzi ai colleghi.
    In realtà le ragioni di bilancio sono capaci di giustificare quasi qualsiasi cosa e passano davanti a tutto; è impossibile capire quando sono ragioni e quando sono pretesti.
    Le accise sono una tipologia di imposta inadeguata ed anacronistica che sa tanto di tassa sul macinato, che si sono stabilizzate in un enorme arco di tempo e lo stato non può permettersi di rinunciarvi, pena una seria ristrutturazione del sistema fiscale che i cittadini digerirebbero con molta fatica perché comporterebbe un aumento di altre aliquote; il totale dev'essere sempre uguale.
    Lo stato e la big tobacco, i contadini, i tabaccai, si trovano tutti in una situazione di alleanza obbligatoria.
    Io continuo a considerare una trappola l'idea di abbandonare la nicotina perché in tal modo si riconosce esplicitamente un vantaggio alle sigarette. Del resto ho conosciuto persone che hanno smesso di fumare senza alcun aiuto quando ancora la sigaretta elettronica non esisteva e non hanno mai ripreso, quindi se qualcuno si sente sicuro di aver sconfitto la dipendenza ne sono felice. Sarei però prudente a raccomandare questa condotta perché le sigarette sono estremamente disponibili e, nella singola confezione, anche economiche e la persona debole sotto questo aspetto riprenderà facilmente a fumare senza una valida alternativa che comprenda anche la somministrazione di nicotina. In altre parole l'ex fumatore può sempre andare dal tabaccaio a comprare un pacchetto di sigarette per provare una tantum l'ebbrezza del fumo, tranquillizzato anche dalla consapevolezza di aver smesso; quello che potrebbe non ricordare è che venti sigarette sono sufficienti ad iniziare o riprendere la dipendenza.
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  23. #595
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    Re: Nuova Legge Sigarette Elettroniche 2017-2018 Nicotina al Monopolio di Stato

    Ok anche emendamento Tancredi: tassa parametrata al livello di nicotina

    Ecco la prima vera cosa sensata ed equa che leggo proposta da un politico!
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  24. #596
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    Re: Nuova Legge Sigarette Elettroniche 2017-2018 Nicotina al Monopolio di Stato


  25. #597
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    Re: Nuova Legge Sigarette Elettroniche 2017-2018 Nicotina al Monopolio di Stato

    @lore6

    Lorenzo, sono d'accordo con te quando dici che l'abbandono definitivo (o presunto tale) della nicotina si può rivelare una TRAPPOLA.
    In effetti la situazione attuale è troppo "sbilanciata" a favore delle maledette sigarette... infatti basterebbe un "nonnulla" per riportarmi (se in crisi di astinenza da nicotina) alle mie vecchie MORTALI nemiche incoscientemente utilizzate in grande quantità fino a sette mesi fa.
    Tuttavia, se dovessi "arrendermi" a questa tua affermazione... dovrei ammettere di NON AVERE NESSUNA SCELTA ALTERNATIVA, a parte quella di smettere del tutto (anche di svapare)... cosa che, al momento, ritengo improbabile.
    Ma questa volta (almeno una nella vita), nonostante il mio proverbiale pessimismo, NON mi voglio arrendere e voglio TENTARE OGNI STRADA POSSIBILE per continuare a "coltivare" questo mio nuovo e appassionante interesse... l'unico che, alla "tenera" età di 63 anni, sia riuscito ad allontanare da me (anche solo per qualche anno) la quasi inevitabile "fine" a cui molti classici incalliti fumatori sono destinati.
    Credo che la mia NON sia un UTOPIA ma solo un onesto "tentativo" dettato dal mio istinto di sopravvivenza e dalla mia indignazione verso certi comportamenti "istituzionali" che nulla hanno a che fare con la tutela della salute dei cittadini.
    Mi auguro (e ne sono quasi certo) che questo mio "spirito di ribellione" sia lo stesso di MOLTI altri vapers (quelli veri, non quelli che fumano le Iquos) e che, con la collaborazione e la condivisione, si riesca a superare (non so ancora come) questo difficile periodo.
    Qualcuno potrebbe obiettare che i miei sono solo discorsi "teorici"... insomma, solo "belle parole" gettate al vento... e sarà sicuramente così se ci isoleremo nel nostro "piccolo mondo personale" tentando inutilmente di risolvere "privatamente" i nostri problemi... ma (lasciatevelo dire da un "orso" incallito come me) se riusciremo a interloquire e a scambiare le nostre idee e le nostre esperienze... CE LA FAREMO SICURAMENTE (è solo questione di tempo e di tenacia !).
    Con questo concludo ufficialmente il mio (forse assurdo) "comizio" e mi metto nuovamente in ricerca delle ultime novità riguardanti le eventuali modifiche al maledetto decreto (che, se ho ben capito, oggi dovrebbero essere decise)
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  26. #598
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    Re: Nuova Legge Sigarette Elettroniche 2017-2018 Nicotina al Monopolio di Stato

    Ci pensavo oggi: ma i tabaccai saranno obbligati a rifornirsi di tutto il necessario per lo svapo (hardware, liquidi, aromi, basi,ecc)?
    E se sì, anticipano comunque il costo dei prodotti o sono in conto vendita?
    Perchè se davvero anticipano il costo dei prodotti la peggior mazzata arriverà a loro che per avere un litro di base a nicotina 0 devono togliersi 300 euro e passa a boccione ( o a multipli di boccette)...considerando che i vecchi vapers sanno come comporre almeno la base da soli con VG e PG farmaceutico e che i nuovi vapers saranno pochissimi con i prezzi che ci saranno, fossi tabaccaio mi girerebbero ad elica e non sarei tanto contento.
    Chi è informato su questo, grazie per la risposta.
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  27. #599
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    Re: Nuova Legge Sigarette Elettroniche 2017-2018 Nicotina al Monopolio di Stato

    Secondo me non sono obbligati, è una loro scelta. Infatti credo che quasi nessuno si rifornirà. Così come in molti non vendono la IQOS. Qualcuno già qualche liquido lo teneva in negozio, ma pochissima roba e se chiedi non sanno nemmeno consigliarti più di tanto perchè sono prodotti che non conoscono (ma anche quando chiedi informazioni sul tabacco, stessa cosa). Vedrete che molti negozi di sigaretta elettronica si prenderanno una licenza per poter vendere la nicotina. E gli stessi avranno anche un piccolo corner dove vendere PG e VG. Alla fine sarà così, o almeno fino a quando le cose non cambieranno, mercoledì o giovedì i politicanti dovranno votare riguardo ai nuovi emendamenti proposti. Chi lo sa, le cose potrebbero cambiare ulteriormente. Non ci resta che aspettare e sperare in qualcosa di meglio.

  28. #600
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    Re: Nuova Legge Sigarette Elettroniche 2017-2018 Nicotina al Monopolio di Stato

    Ma vedi un po' in che casino ci hanno cacciato questi str... e noi, in un certo senso, siamo "fortunati" perchè ci sappiamo arrangiare (ammesso che ci sia la possibilità di arrangiarsi...)... pensate a chi vorrebbe iniziare a svapare adesso... il 90% rinuncerà ancora prima di provare ! (forse è anche a questo che mirano... meno siamo meno romperemo le palle).
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